:: בני טבק ::

עודד קרמר ויריב צור

 

בשורה התחתונה -  בני טבק עוזב את הארץ. טבק, שחקן נבחרת ישראל ומכבי תל-אביב לשעבר, מאמן נבחרת הנערים והפועל באר-שבע לשעבר, אורז את המזוודות, משאיר פה את האשה והילדים, ונוסע לקריירת אימון חדשה בארצות-הברית. טבק היה מלך השערים של הליגה ב- 88', מקום שני ברשימת מבקיעי כל הזמנים של מכבי (אחרי מוטלה שפיגלר). הוא אחד האנשים שהכי מסמלים את מכבי תל-אביב בפרט, ואת הכדורגל הישראלי בכלל בשנות השבעים והשמונים. תפסנו אותו ביום שני, בטרמינל ההומה של נמל התעופה בן-גוריון, בדרך לפילדלפיה. אחרי שעתיים של שיחה, הגענו ביחד לאותה המסקנה – בני טבק פשוט גדול על הליגה הזאת. על ההתאחדות הזאת.

 

בני, העזיבה שלך סופית?

שום דבר לא סופי, כל כמה זמן צריך להחליט מחדש, אבל בחודשיים הקרובים אני שם, ובחודשיים האלה אני אדע אם דברים מסתדרים לכיוון שאני רוצה. אני הולך לעסוק שם גם בכדורגל וגם בדברים שמחוץ לכדורגל, בכל מה שקשור לכדורגל – אני הולך להתעסק עם נוער, כי כל מה שקשור לכדורגל בארה"ב רוב הפעילות היא עם נוער, כי למעשה זה עד רמה של קולג', ואחרי הקולג' יש רק קבוצות מקצועניות, שמעט מאוד שחקנים מגיעים אליהן, יש שתים עשרה קבוצות, ובכל קבוצה כזו יש חמישה או שישה זרים, ואז אין הרבה אמריקאים. לכן רוב הפעילות זה ברמה של נוער, בנים ובנות.

 

האם אתה יכול לשים את האצבע על סיבה אחת שבגללה אתה עוזב?

לא, אין סיבה מרכזית אחת. זה הצטברות של כמה דברים שבמשך תקופה מסוימת כבר חשבתי שהייתי רוצה לעשות איזה שהוא שינוי, והתמזל מזלי וקיבלתי את כל האישורים, מה שדי הפתיע אותי. אני בטוח שיש עוד הרבה שרוצים לנסוע, ולשנות דברים, לשנות קצת בחיים, אבל אין להם את האישורים המתאימים. למזלי השגתי את כל האישורים המתאימים, כי יש לי את כל התעודות, והאמריקאים רוצים ומעודדים את הנושא של הכדורגל, ולכן זה הסתדר לי. ברגע שקיבלתי את האישורים האלה, יחד עם עוד חבר שנמצא שם, החלטתי ללכת על זה ולנסות לראות מה קורה שם, אחרי שראיתי איך מתנהל פה בחלק מהדברים החלטתי שעם הנורמות שלי כנראה שיהיה לי קשה להסתדר פה, והחלטתי לנסות לעשות משהו אחר. אם אני מדבר על נושא של ההתאחדות לכדורגל, ונושא של קבוצות, החלטתי שאני אנסה, במקום לשחות פה בתוך כל הדברים האלה, ולצבור ניסיון בעוד דבר שאולי אחר כך אני אחזור ואיישם אותו פה.

 

אם מסתכלים על השחקנים הגדולים ששיחקת אתם במכבי – ויקי פרץ, אבי כהן, אף אחד מהם לא ממש הצליח להשתלב בארץ בהמשך הקריירה שלו.

תשמע, זה נכון. אין היום מישהו מהם עם הצלחה גדולה. אני חושב שהיום התהליך יותר קשה. זה אחד הדברים שאני עברתי על בשרי, חשבתי שדברים מסוימים יכולים לקרות יותר בקלות, ומסתבר שהמערכת יותר חזקה מהרבה דברים, וזה לוקח זמן. היום בעקבות הנושא של הזרים, שיש חמישה שחקנים זרים בכל קבוצה, אז זה בכלל דבר מורכב. אתה צריך שייתפס לך הסיפור. זה לא שאתה איזה מאמן שהמצאת את הכדורגל, כי היום האימון הוא דבר שולי, היום זה יותר חשוב למצוא את השחקנים המתאימים. כי אם יש לך ארבעה שחקנים טובים בקבוצה, כל השאר מצטרפים אליהם, אז אתה נהיה מאמן גדול. אז הקבוצה נהיית יותר טובה, יש לך שחקנים טובים, אתה מאמן טוב. הדברים קורים בצורה הזאת, ולכן במערכת הזאת צריכים להיות יותר אנשים עם ניסיון, אנשים יותר מקצועיים, וזה לוקח יותר זמן. אני חושב שגם אבי וגם מוטי (איווניר) שהתחיל עכשיו, אין לי ספק שהם יהיו מאמנים טובים. השאלה מה זה טובים, עוד פעם, השאלה היא למה אנחנו קוראים טובים. גם היום הם מאמנים טובים, אבל השאלה היא מה קורה לגבי ההצלחות. הרי מודדים פה קודם כל לפי הצלחה, ולכן הבעיות פה הם כאלה, הקהל, או מי שמסביב לא מוכן לקבל שיש גם מקום שני.  לא יכולות להיות שלוש קבוצות במקום הראשון. אפילו לא שתיים, ופה אנשים לא מקבלים את זה.

 

איך קורה שמאמן נבחרת הנערים, שמביא אותה להישגים מדהימים, לא ממשיך אתה?

תשמע, בזמנו כשהייתי בהתאחדות, עשיתי את ההישג הזה עם הנבחרת שהיא הגיעה למקום השלישי באליפות אירופה, ונתקלתי בכזה אנטי מסביב, פשוט היתה התנפלות מכל מיני קבוצות, שיגעו לי את המוח עם הצעות, זה היה פיתוי מסוים, במקום לעבוד בהתאחדות עם שכר של 8000 שקל, היו קבוצות שהציעו לי שמונים אלף דולר. באתי להתאחדות ואמרתי להם דבר כזה – בואו נוריד את הסיפור הזה, שאני לא ילך לפיתוי הכספי, בואו נעשה כמו שעשו בגרמניה, כמו שעושים באירופה, לוקחים מאמן, ואומרים – אנחנו רוצים לקדם אותו. אנחנו נעלה אותו בשלבים, אנחנו נדאג לזה שאתה תתקדם הלאה, אם תהיה טוב כמובן, אבל זו תהיה המטרה. כמו שעשו עם ברטי פוגטס, שגידלו אותו להיות מאמן נבחרת ואני אמרתי שאני רוצה להגיע להיות מאמן נבחרת אולימפית, אז שלמה (שרף) ושום קפצו עלי כאילו אני רוצה לקחת להם את הירושה. אמרתי – אין לי בעיה, אני לא מצפה שזה יקרה עכשיו, אבל המטרה שאני רוצה להגיע אליה היא לאמן את הנבחרת האולימפית. אז קפצו עלי, איך אני בכלל מעז לדבר, שדיברתי על זה אמרו לי לא, אי אפשר להבטיח דבר כזה. אז מצד אחד, כשהתחלתי את העבודה בנבחרת, קפצו עליי ואמרי שאין לי נסיון. אז יענקלה גרונדמן התעקש שאני אכנס בכל זאת, ועשיתי הישג שכל המאמנים הכי גדולים לא הצליחו לעשות. ואז אתה בא ואומר – בוא נמשיך עם זה, תתנו לי את הגיבוי, ותבטיחו לי שאני אטפס בסולם, כך שאני אוכל לוותר בשקט על השכר שמציעים לי, אומרים גם זה לא. בעקבות זה, כשהגיע אלי להב עם הצעה מאוד מפתה מהפועל באר-שבע, אז הלכתי.

 

זה היה מעבר קל?

עשו לי בהתאחדות תרגיל. ביום שבת, נפגשתי על גברי לוי, יו"ר ההתאחדות, סיפרתי לו שיש לי הצעה, וכיוון שההתאחדות לא מוכנה לתמוך בי, אני רוצה לעזוב. אמרתי לו – אני אגיש בקשה לסיום החוזה, תרצו – תאשרו, לא תרצו – לא תאשרו. גברי אמר לי: "אני לא אתן לך ללכת. אני רוצה לכבד חוזים". ותרשו לי להזכיר לכם – שבקדנציה הקודמת של שלמה שרף, הוא עזב למכבי חיפה ואמר "שקו לי בתחת". גברי אולי לא היה אז יו"ר ההתאחדות, אבל עזריקם (מילצ'ן) בטוח הסתובב כבר אז באזור. אז כשרצו את שרף חזרה – לקחו אותו כמו גדולים. אמרתי לו: "אני הולך להגיש בקשה להתרת חוזה. תחליט אתה מה לעשות עם זה, זכותי להגיש בקשה". שאר העסקנים שנפגשתי איתם באותה השבת, כמו יעקב הראל,  זאביק זלצר ונתן סלובטיק אמרו לי "לא תהיה שום בעיה". הראל אמר לי: "תכתוב בקשה שאתה רוצה להשתחרר מהחוזה, ואנחנו ביום שני נאשר לך אותה, אף אחד לא יעמוד בדרכך". זה היה באמצע פגרה, זה היה מתואם עם זאביק זלצר. זה לא הפריע לשום דבר, להיפך, היה לי שלושה חדשים סתם לקבל משכורת. כתבתי מכתב, וקיבלתי תשובה שאמרה: "קודם כל, אתה משוחרר מהחוזה, דבר שני, אנחנו מתכוונים לתבוע אותך". הרמתי טלפון, אמרתי "חברה, אם אתם לא רוצים לקבל את הבקשה שלי, תגידו שאתם דוחים אותה, וזהו. אתם לא צריכים לאיים בתביעה, זה הרי חלק מהחוזה. אבל אם אתם מאשרים את הבקשה, אז למה אתם תובעים אותי?" וככה הם שיחקו את המשחק, עם שני המחנות. אחד אומר לי אתה יכול ללכת, והשני אומר אנחנו נתבע אותך. אז אמרתי, או.קיי., אני לא הולך. אמרו לי – "אישרנו את הבקשה, זהו". גברי לוי התעקש להביא את זה לתביעה. למרות כל חוות הדעת המשפטיות אני לא רציתי שזה יגיע לבית משפט, ולמרות שזאת היתה סתם קנטרנות ונבזות, הצעתי פשרה. הסכמתי לשלם 7000 שקל, שאותם תרמתי לבית-חולים "דנה". הם רצו שאני אתרום אותם להתאחדות, ואני אמרתי בשום פנים ואופן. זה אחד הדברים ששברו אותי.

 

הבעיה היא רק גברי לוי?

לא, זה מעבר לזה. למשל, אחד מיושבי הראש של הקבוצות שמסתובבים בהתאחדות, אני לא מעוניין לומר מי, שמע שמכבי יפו מעוניינים להחתים אותי, הרים טלפון לאלי בירנבאום, ואמר להם "אל תקחו את בני טבק" והתחיל ללכלך. למה? מה עשיתי רע? וזה לא רק בהתאחדות. כשאימנתי את הנערים, ישבתי עם עיתונאים מסוימים שליוו אותנו בטורניר בחו"ל, וביקשתי מהם שלא לקפוץ על הילדים, ישר אחרי משחק. הבטחתי להם באופן מפורש, שכל מי שהם ירצו לראיין, אני אביא להם למלון בערב, ויוכלו לעשות את זה באופן מסודר. עניין של תרבות. לא משנה התוצאה, חוזרים למלון, ואתם מקבלים את מי שאתם רוצים, רק שיהיה סדר. זה הרי לא הולך בשידור ישיר לעיתון, נכון? בואו נראה לילדים שאפשר לעשות את זה בצורה מכובדת. במשחק הראשון – הפסדנו 3-0, והכל הלך כמו שצריך. הגענו למלון, הם ראיינו את השחקנים, היה מצוין. הייתי מרוצה, זה מאוד חשוב לשחקנים הצעירים, העניין הזה. במשחק השני ניצחנו, בשלישי שוב היה ניצחון, ואז הם עלו על הדשא והתנפלו על השחקנים. סיכמנו משהו, לא? מה ההבדל בין ההפסד לניצחון? התעצבנתי עליהם, נתתי מכה לדפים של אחד מהם. עשו לי בלגן, התחילה חגיגה. פתאום אני קורא בעיתון מאמר, שאני עליתי על השולחן, וצעקתי "אני הכי גדול בעולם". היו לי עשרים שחקנים בסגל, אם אחד מהם יגיד מילה רעה, שלא הייתי הוגן, או משהו כזה, אני מוכן לקבל הכל. את כל הביקורת. אבל אני לא מוכן שיספרו סיפורים. פניתי לעיתונאים, שאלתי אותם "למה אתם כותבים כאלה דברים? אני אמרתי דבר כזה?, מה אני, אייל לחמן? איך אתם עושים לי דבר כזה?" אז הם אומרים לי "רצינו לתבוע אותך, על הניירות". חבל שלא תבעו אותי. אם אנחנו מסכמים משהו, למה הם צריכים לרוץ לשחקנים ישר אחרי המשחק. אני מבין את העניינים פה, אתה מדבר אל אנשים בשפה נורמלית, והם לא מבינים.

 

ואז הגעת לקבוצה שנוהלה הכי טוב בליגה – הפועל באר-שבע.

ללא ספק. אלי להב פיתה אותי לבוא לקבוצה, ואחרי שבועיים היה לי ברור שאכלתי אותה. הוא רצה שאני אברח. הוא החליט לפרק את הקבוצה, להחתים את יוסי בניון, כדי שאני אעזוב את באר-שבע והוא לא יצטרך לשלם לי. הוא דאג לזה שיאיימו עלי. אמרתי לו: "אני יודע שעשית לי תרגיל גדול, אבל לשלם – תשלם לי עד הסוף. רק יכולים להרוג אותי. לא יכולים לעשות לי כלום מעבר לזה. היה ברור לי שמבחינה מקצועית אני מחוסל שם. למרות שניצחנו בשני המחזורים הראשונים. הקבוצה היתה על הפנים. אחר כך נסענו למשחק גביע אירופה נגד רודה, לפני הנסיעה להב פירק את הקבוצה לגמרי. הוא לא נסע איתנו להולנד, המנכ"ל לא נסע איתנו, הם אמרו לשחקנים שג'קי דקל כבר חתום. עוד כשהיינו בוילנה, ויצאנו 0-0, התפטרתי. אמרתי לו שאני לא רוצה להישאר בבאר-שבע. השחקנים אמרו לו: "אל תעיף את בני. תשאיר אותו". הוא היה מנתק את הפלאפון, ואי אפשר למצוא אותו. אחרי שלושה שבועות, באתי אליו למשרד, אמרתי לו הנה המפתחות של האוטו, תן לי שני צ'קים לחודשיים הקרובים, עד שאני אסתדר. אני חוזר באוטובוס הביתה. לא כמו אלי גוטמן שהשאיר את האוטו בחיפה. אני לא רוצה להיות פה יותר, הצלחת בתוכנית שלך. הוא הסתכל עלי, הסתכל על המגירה של הצ'קים, חשב לעצמו – אם עכשיו הוא רוצה כסף של חודשיים, בטח בשבוע הבא הוא ילך בחינם. אמר לי – "לא נותן". אמרתי לו שאין בעיה, ושהוא ישלם עד הסוף, וככה היה.

 

איך זה נגמר?

אחרי שהפסדנו לבית"ר 7-2, הוא אמר לי, "אני אפטר אותך". אמרתי לו: "אני רוצה את זה בכתב". נתתי את המכתב פיטורים לעורך-דין שלי, והוא העביר אותו לעורך-דין של להב. ואז מה הוא אומר? "להב לא משלם". העורך דין שלי לא התרגש ואיים בתביעה. חצי שעה אחר כך להב הגיע אליי הביתה, לא הסכמתי לדבר איתו. בסוף התפשרנו. דברים כאלה גורמים לך לחשוב, אולי זה בעצם לא המקום שלי? ויש עוד דברים.

 

כמו למשל?

יוסי בניון. עד היום לא דיברנו על זה, אבל אני הבאתי אל יוסי לאיאקס. יוסי התחיל להתאמן אצלי בנבחרת, אחרי חודשיים באתי הביתה, ואמרתי – זה שחקן שתפור לאיאקס. צחקו עליי. אמרו לי – עכשיו נהיית מאמן גדול של הנערים, אבל איאקס זה לא סתם. באחת הנסיעות שחזרנו עם הנבחרת, ניגש אליי מישהו בביקורת דרכונים, אומר לי שלום, שהוא אוהד גדול של מכבי תל-אביב, ושהוא עובד עם איאקס. אמרתי לו – יש לי בשביל איאקס שחקן גדול. הוא אמר לי: "אתה יודע כמה אנשים אומרים דבר כזה בכל העולם?" אמרתי לו: תשמע, מה יש להפסיד. תעלה את השם שלו, שיבואו לראות אותו, ויחליטו. באו לאליפות אירופה, ישב איתי המגלה כשרונות שלהם, אמרתי לו – "יש לך פה יוהן קרויף עם שתי רגליים". והסקאוט הזה שיחק עם יוהן קרויף. אמרתי לו להזמין את יוסי למבחנים, ולראות מה קורה. הזמינו אותו לשם, ואני רוצה להדגיש – שלא קיבלתי בשביל זה אגורה, כי עשיתי את זה בתור מאמן הנבחרת. אחרי שלושה חודשים באתי לביקור, אני יושב עם המאמן, והוא אומר לי שיוסי נורא מזכיר לו את יוהן קרויף. זה היה רק משפט הפתיחה. אחר כך הוא אמר שיוסי קיבל את הציונים הכי גבוהים אצלם. ביקשתי מיוסי שלא יספר לאף אחד על המעורבות שלי. לא עשיתי את זה בשביל הפרסום, ולא בשביל כסף. פשוט חשבתי שזה מה שהכי טוב לו מבחינה מקצועית.

 

איך אתה רואה את ההתקדמות של יוסי עכשיו?

בסוף שנה שעברה דיברתי עם יוסי ואמרתי לו, העונה הבאה זאת העונה שלך. לפי איך שאתה מתפתח – זאת צריכה להיות השנה שלך, ואני מקווה מאוד שזה באמת הולך להיות ככה. זאת דוגמא לבחור מאוד מיוחד – אין לי ספק שהוא יהיה שחקן גדול באירופה. ילד שלא מסתחרר, יציב מאוד ברמת המשחק, חברותי, צנוע, תכונות של כוכב אמיתי.

 

נחזור להתאחדות. ממה שאתה מספר, היא מנוהלת כמו מתנ"ס בתל-חרשפים. יש לך הסבר לזה?

יש הרבה אנשים שיושבים שם, שלא חושבים על טובת הכדורגל. תבדקו מי אלה שנמצאים שם, ומי המקורבים, ואולי תגיעו למסקנות שלכם. מי שקצת מדבר על הבעיות – ישר מכניסים אותו לברנז'ה ואז הוא נהיה אחד מכולם. אין החלטות שהן לטובת העניין. אם לא אמרת שלום למישהו – אתה בבעיה. משחקי הכבוד מאוד חשובים, לא הנושא הענייני. קודם כל זה הכבוד. כמו בהסתדרות. אני לא הראשון שאומר את זה. היו כאלה שאמרו את זה לפני, נכנסו להתאחדות ואז השתתקו. אני יודע שכל עוד גברי יושב ראש, אין לי סיכוי לחזור, אם בכלל. הרבה התלבטתי ביני לבין עצמי מה אני אמור לעשות לגבי כל מה שקורה שם. אבל אני יודע שהרבה עיתונאים גדולים ניסו לטפל בכל מה שקורה בהתאחדות ולא יצא מזה כלום. לא אני זה שיעשה את השינוי. אני רק אומר שהדברים צריכים להיבחן בצורה יותר מקצועית. נכון שההתאחדות זה גוף פוליטי, אין מה לעשות. אבל אני יכול להגיד שבמקרה שלי, נפגעתי מהקטע.

 

אתה מרגיש מרומה?

לא מרומה, כי אני לא רוצה להגיד רמאים. תקראו לזה במילה אחרת. זה משחקי פוליטיקה ששיחקו אותם אנשים יותר מנוסים ממני, זה הכל. והם עשו את יפה, המהלך היה מצוין. דחפו אותי החוצה, ועוד ניסו להיכנס בי אחר כך. אני גנבתי מהם משהו? עשיתי רעה למישהו מהם? מה קרה? אתם לא רוצים שאני אעזוב? תכתבו לי פתק עם שתי שורות: "לא מקבלים את הבקשה" לגיטימי. הם לא יכולים לקבל את הבקשה ואז לתבוע. זה מאוד צרם. אפילו יותר מצרם.

 

יש תופעה מאוד מוזרה. הנערים מאוד מצליחים באירופה בשנים האחרונות. וכשהם מגיעים לבוגרים – כלום. ועוד לא אמרנו כלום על קפריסין.

תשמע, אני רוצה להגיד לך משהו – לאולימפית, יש את השחקנים הכי הכי הכי מוכשרים. תקשיב טוב, זו הנבחרת, שיש בה את המאגר הכי טוב של שחקנים. כי זה שלוש שנים, עם החומר הכי טוב שישנו. בכלל, הנבחרת הזאת זאת הנבחרת הכי טובה שהיתה אי פעם. מקבץ השחקנים הזה? הכי טוב שהיה אי פעם. עכשיו, אתה מסתכל, נערים ונוער יש המון התקדמות, יש להם המון טורנירים, אני חושב שסך הכל במחלקת הנוער עושים עבודה טובה. היום יש לשחקנים גם יותר ניסיון. היום השחקנים רואים בטלוויזיה, לומדים את הדברים, המאמן היום רק צריך לקבץ את השחקנים הטובים, ולהגיד להם מה הוא רוצה, אבל אתה לא צריך ללמד אותם את האלף-בית. הם יודעים כבר את האלף-בית. כל אחד יכול להכניס את מה שהוא רוצה לשחקנים. אני עד היום מקבל פידבקים משחקנים כמו סלים טועמה, או אודי כפיר. בכלל, אני הכנסתי לנבחרת דברים שמאמנים אחרים בכלל לא דיברו עליהם.

 

מה למשל?

כל הנושא הפסיכולוגי. אתם יודעים איזה מלחמה מול נתן סלובטניק, האחראי על דסק הנוער, היתה לי כדי להכניס פסיכולוג לנבחרת? אמרתי: "חברה, תבינו, אלה חברה צעירים, זה גיל ההתבגרות". רציתי להגיע אליהם כמו שאף אחד לא הצליח. אני למשל הכנסתי את הנושא של העבודה עם מוסיקה באימונים. אחר כך היו שם אנשים שאמרו שהם המציאו את זה, למרות שהם ישבו לידי כשדיברתי על זה. מה קרה? אי אפשר לתת קרדיט? אני הייתי אומר: "ראיתי את זה אצל מאמן אחר, חשבתי שזה רעיון מוצלח". אני טיפלתי בדברים אחרת. תשאל כל שחקן ששיחק אצלי – תשאל את יוסי בניון, גיא מלמד, סלים טועמה. פעם מאמן נבחרת הנוער היה לוקח שישה שחקנים ממכבי, ארבעה מהפועל וזהו. כשהגעתי לתפקיד, חרשתי את הארץ, הלכתי לכל המקומות הקטנים. הבאתי שחקנים ממכבי חדרה, מהפועל עוספיה, כל הזמן למצוא את השחקנים לנצל את היתרון שלנו. אנחנו מדינה קטנה, אפשר להביא שחקנים מכל מקום, לא רק מערים גדולות. רק הייתי צריך להילחם כל היום. יענקלה גרונדמן התייאש אחרי חודשיים. שאלת את עצמך פעם למה? בגלל שהוא התעייף. נמאס לו לריב על עוד סט של חולצות לנבחרת.

 

מה שאתה מתאר זה דרג ניהולי שפוגע בהתקדמות הכדורגל

זה חדש לך? מה אני מספר משהו שלא אמרו קודם? אם אתם אומרים לי שאני מחדש – אני דורש פרס פוליצר.

 

רק אתה, שהיית שם בפנים יכול להעיד כמה המצב חמור. אלף עיתונאים שיגידו את זה לא שווים מישהו שהיה מאמן נבחרת ואומר את זה.

אני יכול להגיד, מהנסיון האישי שלי, שבאופן כללי, הרבה החלטות הן לא מקצועיות. זאביק זלצר, למשל, עושה את העבודה שלו. אין לי מלחמה נגד אף אחד. לא מעניין אותי. אני מדבר עלי, ועל הסיבות שגרמו לי לעזוב. אני לא מוכן להתייחס לאנשים כמו לנבלות. אני לא יכול לראות מאמן שבועט כדור על שחקן, או ירדה בשחקנים, או יקלל אותם, או יתייחס אליהם כמו לחיות. אם אתה לא יכול לאמן אותם כאילו הם בני-אדם, יש רק שתי אפשרויות – או שאתה לא בן-אדם, או שאין לך מה לחפש שם. לא יכול להיות שזו תהיה נורמה של התנהגות. רק שאף אחד לא מעז להגיד את האמת. דברים כמו התבטאויות נגד שחקנים, זה משהו שלא יכול להיות בנבחרת לאומית. בנבחרת אתה מייצג עוד דברים חוץ מסתם ניצחון או הפסד. בזמנו, פגשתי את שלמה אחרי ההפסד של הנבחרת לאוסטריה. אמרתי לו: "אני לא יודע איך זה יישמע לך, אבל נהניתי מהמשחק של הנבחרת, כי ראיתי את המגמה. אני בטוח שאם תמשיכו ככה – יהיו תוצאות". והיו תוצאות. אני שיחקתי אצל ג'ק מנסל בנבחרת ובגלל החמצות שלי הפסדנו את העלייה לגביע העולמי. הוא הלך הביתה. זה שהוא (שרף) יאשים עכשיו את השחקנים זה לא משנה. כבר לפני שבוע הוא אמר שהם לא משחקים טוב.

 

אז מי אשם?

הבעיה היא בין השאר בעיתונות. עכשיו כולם ישפכו ויזכרו לכתוב את כל מה שהם ידעו כבר קודם. אבל לפני קפריסין, אף אחד לא פתח את הפה. פה ושם נכתבו דברים, אבל לא יצא מזה שום דבר אופרטיבי. העיתונאים הולכים בין הטיפות. מבחינתי האישית, זה מוביל רק למחשבה שככה זה לא צריך להיות. אולי אני צריך לנסות משהו חדש. נראה מה יהיה.

 

ליגת העל לא מתחילה ונגמרת בהפועל באר-שבע. יש עוד קבוצות. לא חשבת ללכת לקבוצות אחרות בארץ?

יכולתי להמשיך וללכת בכיוון הזה, ולהמשיך לשחות בביצה, אבל הרגשתי לא טוב עם זה. בהתאחדות נהניתי מאוד מבחינת ההרגשה האישית, בגלל העשייה. ברור שבאר-שבע זו לא דוגמא. הרי אחרי הגיע לשם הגאון אליהו עופר. האיש הגיע לקבוצה וישר אמר לעיתונאים:  "אצלי זה צבא" והבטיח שהם יישארו בליגה – והם לא נשארו. ועכשיו הוא אומר, שמה שהוא שכח, מאמנים אחרים עוד לא יודעים. בתור כותרת זה אולי נחמד, אבל זאת רמה שאני לא רוצה להשתייך אליה. זאת בושה כלפי המאמנים האחרים! הרי שחקנים לא מבינים על מה הוא מדבר, אבל זה הפך לנורמה פה בארץ, או לפחות בבאר-שבע. כשהגעתי לשם, האפסנאי הכין לי קפה, אמרתי לו תודה רבה והוא אמר לי: "פה לא אומרים תודה רבה". אז איך אתה אמור להתייחס לאנשים? יכול להיות שאני לא שייך לנורמה.

 

גם בהתאחדות נתקלת באותו יחס?

כן. היו לי מלחמות עם המאמן הקודם של הנבחרת. היה הולך כל שני חמישי לנתן סלובטיק ובוכה לו, ואז היו קוראים לי לבירורים. אמרתי להם – מספיק לקרוא לי לבירורים – די! מה האיש הזה עשה עם הנבחרת חמש שנים? אתם רוצים להחזיר את הנבחרת אחורה? בטורניר החורף הפסדנו 6-0 לצרפת. נכנסו כל ראשי ההתאחדות, נתן, עזריקם – אמרו אנחנו רוצים לפרק את הנבחרת. אמרתי לשחקנים: "תרימו את הראש, אל תקשיבו להם בכלל". זה טורניר. משחק אחר כך ניצחנו את תורכיה 4-0, פתאום נהיינו קבוצה גדולה? אנשים שם מתנהגים כמו בהסתדרות. משעמם להם, עושים בלגן כדי שיהיה מעניין. אמר לי חבר בהתאחדות – "אם אנחנו לא עושים בלגן, אז לא ידעו שאנחנו קיימים".

 

לא ענית על השאלה. ההתאחדות ובאר שבע כבר הסכמנו שזה לא דוגמא ולא רמה. יש עוד קבוצות. לא יכולת למצוא משהו בארץ?

הסיפור עם באר-שבע פגע בי. שנה לפני שעזבתי את ההתאחדות הייתי אמור ללכת לעבוד במכבי חיפה, יענקלה שחר רצה שאני אבוא, אבל זה לא יצא לפועל. אחרי שסיימתי בבאר-שבע והגעתי למכבי חיפה, נכנסתי למערכת. עזרתי למשל לשכנע את יוסי להגיע לקבוצה. יוסי רצה ללכת לבית"ר, ואני אמרתי לו שחיפה זה הכיוון. ישבנו, עם יענקלה, לנסות לעזור לו, ועוד פעם אני אומר לך – אגורה. אגורה לא ראיתי מזה. לא אמרתי ליענקלה, תשמע, תן לי, לא יודע מה. תקרא לי נאיבי, אני לא רוצה לערב את עצמי כסוכן, כשאני באמת לטובת הילד הזה. אחר כך התחלתי לעבוד במכבי חיפה כמגלה כשרונות. אמרתי לשחר – תשמע, זה לא מעניין אותי. אני רוצה לעבוד במשהו מקצועי. לא לקבל את הקבוצה הבוגרת, אבל כן לעשות פה משהו, כי התנאים פה באמת מצוינים. כשהסתיימה השנה, ראיתי שאני לא מתקרב לזה. ולכן, כל הדברים האלה משפיעים. כי עד שלא התחלתי לאמן, זה הלך מצוין. ברגע שהלכתי, קיבלתי את ההחלטה הזאת, שהיתה החלטה לא טובה מבחינתי (ללכת לבאר שבע – ע.ק י.צ.).

 

מה אתה מקווה למצוא בקבוצה כדי שתוכל לאמן אותה?

מעבר לצד המקצועי, אני מאמין בערכים כמו – מה זה קבוצה, הצד החברתי. אני חושב שצריך לקחת את זה ברצינות. אבל בשביל זה צריך לבוא יושב ראש, שיגיד לי בוא נשתגע ביחד. אני לא רואה את זה קורה בארץ. אולי במכבי תל-אביב של היום. אני קצת מקנא בגרנט שיש לו כזה גיבוי מלוני הרציקוביץ'. אם הייתי נשאר בארץ, הייתי צריך לחפור בביצה. למזלי הטוב, יש לי את האפשרות לא לעשות את זה. לקחת פסק זמן, לנקות את הראש לשנתיים שלוש. ללמוד דברים אחרים, לחוות חוויות חדשות. אולי גם הדברים פה ישתנו. אין לי כוונה לבוא ולהגיד, אני עכשיו לוקח את המזוודות ומהגר מישראל. כל החיים שלי פה. אתה חושב שלא כואב לי שאני צריך לקום ולנסוע? אבל לפעמים, בשביל הנפש שלך עצמך, זה שווה.

 

אתה מבין שאנשים יגידו שאתה בורח

אני לא מכחיש. אני יודע שזה סוג של בריחה מסוימת. תראו, אם הייתי נוסע לעבוד בתור נהג מונית, אז זו באמת היתה בריחה. אני גם לא עוזב הכל ומנתק את כל הקשרים. אני נשאר בתחום, אני הולך לעשות עוד דברים, ובעיקר אני הולך להתחדש בכל מקום שאני רק אוכל. להתחיל משהו חדש.

כשאני אחזור, אני אצטרך לבחור מחדש את הדרך שלי. כזה אני, תמיד הייתי אאוט-סיידר. הרבה אנשים שואלים אותי, איך שיחקתי עד גיל 38. לא הייתי יושב בבתי קפה, לא הייתי מדבר עם עיתונאים, הייתי בא לעשות את העבודה, וזהו. מי שהכיר אותי, הכיר אותי. ומי שלא – הפיץ עלי סיפורים. אחרי שעזבתי את מכבי, הגעתי לקבוצות אחרות, ושמעתי עלי סיפורים שלא האמנתי בכלל. אני לא יודע למה, אבל ככה זה היה.

 

ובכל זאת, למה דיברו עליך ככה?

כי אני ישיר. אני לא מוכן לשחק את המשחק של הדו-פרצופיות. אני אומר את מה שיש לי, ואני שלם עם עצמי בנושא הזה. אני יודע שאני בורח, אבל לא הייתי עושה את זה, אם לא הייתי מקבל הזדמנות לעשות משהו שיהיה לי טוב בו.

 

אבל בכל זאת, זה קצת קיצוני לעזוב בארץ את האשה והילדים.

למזלי, אשתי פזית היא ספורטאית בעצמה, היתה אלופת הארץ ב- 800 מטר וב- 1500. היא ראתה מה עובר עלי כל השנים האלה, ואחרי כל ההצלחות עם הנבחרות כאילו קיבלתי פטיש שבע קילו בראש. היא ראתה איך לאט לאט אני הולך וכבה. היא באה אליי, זה היה רעיון שלה, ואמרה לי תסע. מהרגע הראשון היה ברור שהיא והילדים יישארו בארץ, מה אני אתחיל להוציא אותם מבית-הספר, אקרע אותם מהחברים שלהם? יש לי בן בכיתה י"ב, מתגייס בשנה הבאה לצבא, ועוד שתי בנות, בנות 8 ו- 13. אי אפשר לעזוב ככה. אם הייתי רוצה לעזוב ממש, הייתי מוציא את הבן שלי מהארץ לפני שהוא קיבל את הצו הראשון. אני לא עורק. קיבלתי החלטה מקצועית, שקולה, שאני יודע שהיא החלטה קשה, גם לי וגם לילידם. פזית ואני ביחד כבר עשרים שנה, וכל השנים האלה הייתי עם הילדים, עכשיו הגיע הזמן לפתור את העניין שלי. קצת לגוון.

 

היו עליך לחצים להישאר?

היה לי בית-ספר לכדורגל שהיו בו מאה ילדים. לא אהבתי את זה. הרגשתי לא נוח. אז אנשים שואלים אותי – אתה הולך לעבוד שם עם נוער, אז מה ההבדל? אני הולך לאווירה אחרת, לצורת תרבות שונה, לחוות דברים שפה אני כבר יודע איך הם עובדים. אני לא רוצה לדבר עם עיתונאים, יכולתי לדבר עם כל עיתונאי שרציתי, ולעשות גלים בכל הארץ. לא רוצה שיתקשרו אלי וינסו לשכנע אותי. אם מישהו יתקשר – אני אנתק לו את הטלפון. ביקשתי מאשתי שלא תתן את המספר בארצות הברית לאף אחד. לא רוצה לדבר איתם. כל התקופה של באר-שבע לא פתחתי את הפה, שמרתי הכל בפנים, היו שם דברים שכל מאמן אחר היה מפוצץ. אני לקחתי את האחריות על עצמי. זאת היתה החלטה שלי, ואני התמודדתי עם זה. יש לך בעיה – שים את המפתחות ותגיד שלום. אל תרוץ לעיתונים ותתחיל ללכלך. שייע פייגנבאום היה מאמן בבאר-שבע, כל יום היה בוכה לעיתונים. לא רוצה. מה שאני מתחיל, אני צריך לגמור. חברים שאלו אותי למה אני נוסע, וגם אני בעצמי יש לי מחשבות, אבל החלטתי ואני הולך על זה. אני גם לא רוצה שתוציאו אותי מסכן בכתבה, לא צריך את זה. אני גם לא דון קישוט, אני פשוט מספר את הדברים כמו שהם.

 

אתה כל הזמן מדבר על תרבות אחרת. זה לא קצת נאיבי מצדך?

אני לא חושב שהכדורגל יכול להיות נקי, אבל אתה צריך לעשות את ההחלטה שלך, אתה יכול להגיד לשחקנים דברים לא נכונים בפרצוף, או להגיד לשחקן אני רוצה אותך, ולמחרת הוא קורה בעיתון שהוא לא בקבוצה, אבל אני לא יכול ולא רוצה לעבוד ככה. למה אני צריך לספר את הסיפורים האלה? למה אני צריך לשקר? אני מאמין בעצמי, ובמה שאני חושב, עניין של בטחון עצמי. אני יודע שאני יכול להגיד לך את האמת, גם אם אתה תכעס עלי. אז למה לשקר? תגיד לי את האמת ותדבר אליי. אנחנו לא מדברים באותה השפה? אם אתם רוצים – תקראו לזה נאיביות.

 

זה נשמע כאילו אתה מדבר מנסיון אישי כואב. זה קרה לך גם בתור שחקן?

תנו לי לספר לכם סיפור – היה פעם יושב ראש למכבי בשם דני לאופר. הוא בא אלי, לקח אותי, חיבק אותי ליד עץ ברמת אביב. אם העץ הזה היה יכול לדבר – הייתי מביא אותו עד למשפט. הוא (לאופר) אמר לי "בני, תשמע, אין לי כסף. תעשה לי טובה – השנה אני אשלם לך מה שאני יכול. אם תהיה לך עונה טובה, שנה הבאה אני עושה אותך השחקן הכי עשיר בארץ". הסתכלתי לו בעיניים ואמרתי לו: "תקשיב לי טוב, תשעה יושבי-ראש כבר דפקו אותי, אתה תהיה העשירי. אני אתך. אבל תזכור, אם אני עושה עונה טובה – אתה משלם". הייתי מלך השערים באותה העונה. שמונה-עשרה שערים בלי קבוצה בכלל. באתי בסוף השנה, נסים בכר הגיע לקבוצה לקראת סוף העונה, הם (בכר ולאופר) היו ביחד בקליקה של הקלפים, והחתימו גם את אורי מלמיליאן. אני עולה לדני לאופר למשרד, אמרתי לו – "בבקשה, נתתי לך עונה טובה, עכשיו תשלם". אמר לי "בני, אין לי אגורה." אמרתי לו "דני, עיניים שלי, הבאת את מלמיליאן, ויחד נהיה חגיגה. העץ עד להבטחה שלך". שוב הוא אמר שאין לו כסף, אמרתי לו שאני הולך, והלכתי למכבי יבנה. הייתי בן 33, ברמה יותר טובה מאשר בגיל 20. ולמה זה קרה? כי נסים בכר אמר "כן רוצה, לא רוצה". אני את שלי עשיתי.

 

לא כל היושבי ראש כאלה, לא?

לא? היו"ר של מכבי לפני לאופר, גדעון בריקמן, גם הוא אמר אין לי כסף, אבל אני הייתי איש מכבי, למרות שנפלתי בתקופה קצת לא טובה מבחינת המועדון, לי הוא היה אומר שאין, ואז אלי דריקס היה יושב אצלו כל יום במשרד, והוציא חוזה, שעל כל קרן, כל בישול וכל נפילה הוא מקבל בונוסים. שאלתי אותו – "תגיד לי גדעון, איך אתה אומר לי שאין כסף, ונותן לדריקס חוזה כזה?" לא היה לו מה להגיד לי. אז אתם יכולים להגיד שאני נאיבי, אבל אני כשבן-אדם אומר לי משהו, אני מתייחס בכבוד למילה שלו. עוד דוגמא – היתה בשנה של גיורא ודרור בר-נור

 

העשיריה שחטפתם בחיפה?

בדיוק. הבטיחו לנו פרמיות אם נעלה לגמר הגביע. הגענו לגמר, אמרו, אין כסף, לא משלמים. אמרתי – לא נותנים, אני לא רוצה לשחק. אל תעלו אותי יותר. גיורא אמר לי "אני מכיר אותך, אני שם אותך מול שלושים אלף איש, אתה לא תוכל לעצור את עצמך". הגענו לפנדלים, אומרים לי "אתה בועט את הפנדל האחרון". אמרתי לדרור: "אם אתה שם אותי בבועטים, אני בועט החוצה, ראית שכל המשחק לא עשיתי כלום. אני אחמיץ בכוונה". אמר לי: "בבקשה". מזל שזה נגמר בפנדל הרביעי, אני לא יודע מה היה קורה אם הייתי צריך לבעוט. אני לא רוצה אפילו לחשוב על זה. כשמישהו מדבר איתי, אני לא יוצא מתוך נקודת הנחה שהוא נוכל. אני פשוט לא מסוגל לחיות ככה. קח לדוגמא את אלי בירנבאום, יו"ר מכבי יפו, עוד חייבים לי שם עשרת-אלפים דולר. אמרתי לו – אני מבין שאין לך כסף, תשלם לי מתי שתוכל ושיחקתי בלי לעשות בעיות.

 

אבל בסוף עזבת גם את יפו?

שיחקתי כל עוד שמעון שנער היה מאמן. ביום שארואטי הגיע, אחרי האימון הראשון, עליתי לבירנבאום, ואמרתי לו "עד כאן. לא אכפת לי שאין כסף. אכפת לי, אבל אני יודע שזו בעיה אמיתית. אני מוכן לקבל הכל, אבל לא מגיע לי שאני אתאמן אצל הבחור הזה", ויתרתי על העשרת-אלפים דולר והלכתי. לא אכפת לי מכלום, העיקר שהוא אמר לי את האמת בפנים. אני לא יכול לדבר בארץ עם אף בן-אדם בלי שאני אחשוב שהוא מתחמן אותי. אפילו עכשיו כשאני מדבר איתכם, אני רואה את הגלגלים רצים לכם בראש. נמאס לי. אתה יושב עם אנשים, לא רק בתחום של הספורט, כולם מחפשים לתת פרשנות לדברים שלי.

 

זה ממש מרגיז אותך

מה שבאמת משגע אותי, שכולם נגעלים מאותו הדבר ואף אחד לא עושה שום דבר בקשר לזה. בכל התחומים. כולם ממשיכים הלאה באותה הביצה, אפילו בתחום החינוך. שר החינוך אלי אוחנה. הוא רב עם שלמה שרף שנים, ועכשיו פתאום שהוא נהיה מאמן, הם עשו "סולחה" ונהיו חברים הכי טובים. כשאני קראתי בטור שלו (ב"ידיעות אחרונות") שהוא רוצה להיות שר החינוך, ואני מעריך אותו מאוד, הוא בסך הכל עשר, אבל כשהוא כתב שהוא רוצה להיות שר החינוך, אמרתי זה הזמן לעזוב את הארץ. על מה אתם מדברים, דחילק! כל אחד מדבר פה בלי טיפת מחשבה, כאילו שבגלל שהוא יושב בטלוויזיה, הוא יכול להגיד הכל. אוי ואבוי אם אלי אוחנה יהיה שר החינוך של הילדים שלי. אז הוא בועט טוב בכדור, אז מה? כל פעם שהיו כותבים עלי משהו בעיתונים, הייתי אומר לחברים שלי – זה הכל הבל הבלים. אנשים לא מכירים את עצמם. פותחים עיתון, ולא מבינים על מי כתבו בכלל. מי אנחנו הכדורגלנים? מה הוא המציא את הגלגל? בסך הכל שחקן כדורגל טוב.

 

אז מה עושים בקשר לזה?

על זה בדיוק עבדתי עם הילדים בנבחרת הנערים. דאגתי שהשתן לא יעלה להם לראש. דבר ראשון שעשיתי כשהגעתי לנבחרת הנערים היה אסיפת הורים. אנשים חשבו שהשתגעתי, אמרו לי "אין הורים, תתעלם מהם". איך אפשר להגיד דבר כזה?! זה הילדים שלהם. הסברתי להורים מה אני הולך לעשות עם הילדים, איפה אני צריך את העזרה שלהם. שלא יתערבו בצד המקצועי, אבל באמת, הילדים האלה הולכים לחוות חוויה, איך תשאיר את ההורים בחוץ? אמרתי שלאליפות אירופה ההורים יכולים להצטרף. אתה יודע מה עשו לי? "מה אתה מערב הורים?" אפשר לחשוב, הזמנתי אותם על חשבון ההתאחדות? אמרתי להם, תסעו, תהיו במלון אחר, ניפגש מדי פעם, אל תהיו מעורבים עם השחקנים, הילדים נוסעים לאליפות אירופה, איך אפשר להוציא את ההורים מהמעגל הזה? למה שלא יבואו לחוות את זה עם הילדים שלהם? הגיעו ארבעה הורים, וזה היה תענוג. חוויה של החיים היתה להם. עד אז היתה אמונה שההורים מפריעים לילדים, וצריך להרחיק אותם.

 

שיטה חינוכית ידועה.

אבל זה לא נכון! צריך לערב את ההורים. מצד שני – צריך גם לדעת להציב להם גבולות. היתה אמא אחת שהכרתי הרבה שנים, שבאה וניסתה לדבר איתי על הבן שלה. אמרתי לה "אני לא רוצה לשמוע, את רוצה לעזור לילד שלך, תרדי מזה, אם תדברי ככה אני אלך הפוך ואני אחפש אותו כדי להיות בטוח שאני באמת שלם עם עצמי, והוא יסבול מזה, אם הוא בסדר – הוא יצליח. אם לא – זה לא יעזור לך".

 

זה נשמע כאילו אתה פשוט לא בנוי למה שקורה פה בארץ

אני לפעמים שואל את עצמי, אולי יש מישהו שמכוון את הדברים מלמעלה, כי מכל רע יכול לצאת טוב. תמיד אתה חושב – זה הכי גרוע, ובסוף יוצא מזה טוב. יכול להיות שאנחנו נשב בעוד שנה, ואני אגיד לכם "תשמעו, אני כל כך מאושר". יכול להיות שבסוף אני אגיד תודה לגברי לוי. אני אגיד להם - תודה רבה לכם, עזרתם לי להתקדם, אני הולך לעבוד עכשיו עם קבוצות נוער בארצות הברית. יש שם היום טורניר, שמשחקות בו חמש-מאות קבוצות! אני הולך לעבוד במועדון עם ארבעת-אלפים שחקנים ושחקניות צעירים. בערך כמו האימפריה של הפועל אשדוד. ואני גם חייב להגיד לכם – שהעברתי כמה אימונים לבנות, וזאת פשוט חוויה אחרת. אני פשוט נהנה. אני אומר לאשתי – לא נעים לי להגיד לך את זה, כי אני לא איתך ועם הילדים, אבל פשוט כיף לי. גם שם יש פוליטיקות, זה תמיד ככה, אבל אני נהנה מהעשייה. בגלל זה אני גם לא רוצה שתוציאו אותי מסכן בכתבה. אף אחד לא דפק אותי. זאת הדרך שבחרתי ללכת בה. אני לא בוכה. אני רק מספר עובדות. זאת ההוויה שלנו במדינה. כולם רוצים להקיא ממה שקורה פה, אז למה הם לא עושים כלום? כל אחד צריך לשנות רק קצת. איך, כמה, למה, זה לא אני יכול להגיד. אבל אם אני היום זוג צעיר, אני לא מביא ילדים לעולם במדינה הזאת.

 

שאלה אחרונה – אתה עוד תהיה מאמן הנבחרת האולימפית?

זה מה שאני רוצה לעשות. לא היום, אולי בעוד כמה שנים.

 

זהו. זה סיפור קצת עצוב. כנראה לא כל כך בשביל בני טבק, כי העיניים שלו די נוצצות כשהוא מדבר על לגדל נוער. יותר בשבילנו, שגדלנו על האגדה של בני טבק. שחקן מדהים, מאמן נוער מהטובים שהיו בארץ, והמערכת המסואבת של הכדורגל הישראלי לא מסוגלת להתמודד איתן. זה סיפור שהוא בעיקר על כדורגל, אבל הרבה יותר מזה עלינו, וכמובן – על בני, ה- F-15, טבק.