השמועות על מותה של הליגה היו מוקדמות

עודד קרמר ויריב צור

 

באפרוריות הממלאת את עונת הכדורסל, כל חצי אירוע הוא סיבה למסיבה. ביום ראשון מגיע רגע שכזה.  הצהובים-כחולים של פיני גרשון מגיעים, במסגרת טיולי הכרת הארץ, למלחה, אולי המגרש היחיד בישראל שבאמת מלחיץ את שמעון מזרחי. וכמו לפני כל אירוע בכדורסל הישראלי, יש לעופר שלח ואביב לביא מה להגיד בעניין.

שלח ולביא, מונופול פרשני בכל קנה מידה, חולקים בינם לבין עצמם יותר מעשרים שנות תקשורת כדורסל. השנה הם לקחו את העניין צעד (וחצי) קדימה וחנכו את מגזין הכדורסל היוקרתי "צעדים" בערוץ הספורט. בתחום שבו הבינוניות היא ערך עליון, הם מסמנים את עצמם באופן סופי כמומחים מורשים.

 

עופר, אביב, האמנם משחק העונה?

שלח: תראה, בהנחה שיש עונה, זה משחק העונה. הפועל ירושלים היא עדיין, גם במצבה הנוכחי, המועמדת להיות הקבוצה שמסכנת יותר מכולם את מכבי תל-אביב. אם אתם רוצים לקרוא לזה משחק העונה, אז זה משחק העונה. אין משחק עונה בכדורסל, זה מונח שלקוח מהכדורגל. אבל הפועל ירושלים היא הקבוצה שהכי מאיימת על מכבי. אגב – מאז שהיא נהייתה מאיימת על מכבי, היא לא מנצחת את מכבי.

 

כלומר – להיות המתחרה הגדולה של מכבי זה משהו התאבדותי, ע"ע הפועל ת"א ושאר הקבוצות שהתרסקו אחרי שניסו לנצח את מכבי?

לביא: יש תחושה שצריך לסמן משהו כאיזה פיק. יכול להיות שזה המשחק הזה, בכל זאת היה שם משהו בעונה שעברה. אם זה משהו התאבדותי, עד היום זה היה. אבל אני לא חושב שאפשר לגזור מהמקרים הקודמים על הפועל ירושלים. צריך להיות מאוד זהירים, כי למרות שיש לנו הרבה ביקורת על הפועל ירושלים ועל ההתנהלות שלה מאז הקיץ, אני חושב שדני קליין, מבחינת להעמיד קבוצה ולהעמיד תקציב, אז אני חושב שבניגוד לקבוצות אחרות הוא לא קפץ מעל הפופיק שלו סו פאר.

 

מה הכוונה?

לביא: בניגוד להפועל תל-אביב, הפועל רמת-גן ואחרות שהעלו את התקציב שלהן ב- 400% תוך שנה, הפועל ירושלים מנוהלת באופן סביר, בצורה מאוד יציבה, זו אחת הקבוצות הכי מסודרות בליגה. אתה לא רואה שם סימנים של התמוטטות אפשרית. כמובן – אני לא יכול לדעת אם דני קליין לא יצא מדעתו בשנה-שנתיים הקרובות, אבל עד עכשיו, הוא לא קפץ מעל לפופיק.

 

שלח: כל הקבוצות האלה שרדפו אחרי מכבי בעבר, מה קרה להן? היתה להן עונה כמו שהיתה להפועל ירושלים שנה שעברה, שהיה או-טו-טו מנצחים את מכבי, ואז הן אמרו – יאללה, נלך עוד צעד, נחתים עוד זר יותר חיה רעה. ירושלים לא עברה את הפופיק שלה במובן הזה.

 

אז מה בדיוק הבעיה של הפועל ירושלים?

לביא: אני רואה את הבעיה שלהם כמשהו אחר, מנטלי. אתה רואה את זה במלחה, פחות ממקום ראשון, פחות מלנצח את מכבי תל-אביב או את א.א.ק אתונה, זה כבר לא שווה. התהליך הזה יכול בסופו של דבר לרסק קבוצה. כי את מכבי לא מנצחים וכל השאר לא סחורה, אז בשביל מה להמשיך?

 

שלח: אני חושב שבמובן המנטלי להפועל ירושלים היה נוח להיות הקבוצה שהיא כמעט, ושהעולם – קרי השופטים מהשפלה, התקשורת מהשפלה, והטלוויזיה שהיא אמנם מרוממה אבל יש לה אוריינטציה של השפלה, ואחר כך גם ערוץ הספורט, כולם נגדם, ובעד מכבי. ופתאום בשנה שעברה – היא גם הצליחה, וגם היא גילתה שהיה נעים להיות הקבוצה שהולכת נגד מכבי ושכולם אוהבים אותה. היה גם משהו מדליק בהרכב הפרסונלי של שנה שעברה.

 

אז מה יהיה במלחה?

שלח: מכבי תל-אביב בשנים האחרונות משחק באופן קבוע את המשחקים הכי טובים שלה במלחה. באופן קבוע – יש לה סגנון שהיא משחקת במלחה, לא משנה מי בקבוצה, היא פשוט מוציאה מעצמה את המיטב. לא יודע להסביר את זה.

 

הליגה

 

רבותיי המלומדים – האם הליגה בכדורסל מתה?

שלח: קורה עכשיו משהו שידענו שיקרה, התרענו שיקרה וכל זה. הוא קורה באופן מדהים בעונה שקורים בה המון דברים טובים. יש המון שחקנים טובים, אבל יותר מזה משחקים טובים, וכדורסל טוב. אני השנה שידרתי שבעה-שמונה משחקים, ונהניתי ביותר משחקים מאשר בכל שנה שעברה. הנבחרת הלאומית מלאה חברה טובים, בגבוהים יש בעיה, אבל יש גבוהים צעירים שעדיין לא בנבחרת. יש כדורסל. לגבי הליגה – אם הליגה לא תשתנה, הליגה תמות.

 

לביא: מה שנורא עצוב לי, בכל הסיפור הזה,  זה שיש המון בלבול בין עיקר וטפל, ובגלל הבלבול קוברים את הכדורסל הישראלי. כשעופר ואני מדברים על הבעיות שיש, אז ישר עושים מזה עניין גורף שאין כדורסל בישראל, ואז גם מאשימים אותנו שאנחנו קברנו את הכדורסל בארץ, וזה דבר שלא עשינו. אני חולה על הכדורסל הישראלי, מגיל 10, עוד לפני שהיו זרים בליגה, והכדורסל היום היא אולי הכי טוב שהיה פה. הנבחרת שלנו עומדת בצורה מאוד יפה באירופה בלי מרסרים, סילברים ומיני מתאזרחים. זה אולי לא נראה ככה, אבל באופן מדהים סטטיסטית יש יותר קהל ממה שהיה פעם, וזה נורא מצער שיש לענף הזה בעיות יסוד, שאם הן לא ייפתרו, כל הדבר הטוב הזה ימות. אנשים אומרים שאין כדורסל בארץ וצריך לסגור את הבאסטה, ולפי דעתי הבאסטה היתה יכולה להיות פורחת, והיא מנוהלת כמו שהיא מנוהלת, אז ככה זה נראה.

 

שלח: יש איזה מצב בלתי נסבל בזה שנבחרת ישראל עולה למגרש טוחנת את הולנד ב- 30 הפרש, שאם להשוות על הכדורגל – הולנד זה קפריסין. הרי אם הם היו מנצחים בחמש הפרש היינו מכסחים להם את הצורה בעיתונים, וכל זה קורה על רקע תחושת דכדוך נוראי שהוא אך ורק נובע מהמבנה של הליגה בכדורסל. כל הדיבורים על זה שאין צעירים טובים הם קשקוש מקושקש. יש לנו נבחרות צעירות מדהימות. מאפיק ניסים ועד עמית תמיר, פשוט חברה על הכיפאק.

 

אז מה עושים?

שלח: תראה, אתה לא באמת רוצה שנחזור לך בפעם האלף על תוכנית שלח-לביא להצלת הליגה. העקרונות הם כל כך פשוטים וכולם יודעים אותם. הליגה חייבת להיות יותר קטנה, חייבת שיהיה פיזור טריטוריאלי, שתהיה בה השוואה של רמות התקציב. לא רק תקרת שכר, אלא גם רצפת שכר. היא חייבת שתהיה בה דאגה לחלוקת הכישרון.

 

אבל, אם אתם מציעים תקרת שכר לליגה, הנפגעת הראשונה היא מכבי תל-אביב באירופה. או קבוצה ישראלית אחרת באירופה

שלח: בעיניי, הליגה בכדורסל יותר חשובה מהקבוצות הישראליות באירופה. בלי שום השוואה בכלל. לעולם היריבות בין מכבי תל-אביב והפועל ירושלים תהיה יותר חשובה ויותר משמעותית לאוהד ממשחק נגד ברצלונה. מי זה ברצלונה? אנחנו יודעים מי זה, מה זה? היינו שם? זה שלנו? הדבר הזה שנבנה שלפיו צריך להקריב את הכל, ופעם זה אפילו היה לכופף את החוקים, בשביל הצלחתנו מול הגויים, זה קשקוש. אני חושב שיותר ויותר אנשים, גם במערכת של מכבי, מבינים שאם לא תהיה להם יריבות מול ירושלים, גם הסיפור מול ברצלונה ימות. צריך להכיר בזה שהדבר הראשון זה הליגה.

 

לביא: קודם כל כבר הוכח שאתה לא צריך 12 מיליון דולר כדי לקחת את גביע אירופה, תשאלו בקובנה. בכדורסל, במיוחד ישראלי, אתה יכול להיות גם קטן וגם חכם. אם מכבי תל-אביב הורידה את התקציב לזר שלה מ- 800,000, ל- 350,000 דולר, והביאה את הזר הכי טוב שהיה לה שנים, אז הכסף הוא לא חזות הכל, גם באירופה. הטיעון שרק הליגה האירופאית מעניינת את הנוער, ורק עודד קטש באירופה הוא מודל לחיקוי, נובע מזה שזה מה שהרגלנו את המדינה אליו כבר שלושים שנה. אם במקום קבוצה אחת שרצה כל שנה לפיינל-פור וכמובן אף פעם לא מגיעה, היו לנו ארבע קבוצות ברמה של הפועל ירושלים, שרצות לגמר גביע ספורטה, אז היתה לנו ליגה תחרותית ושוויונית, וזה גם היה מביא אנשי עסקים שהיו מביאים כסף וחסויות.

 

שלח: תסתכל על זכויות השידור. למה הכדורגל הצליחו למכור את זכויות השידור ב- 21 מיליון דולר, והכדורסל רק במיליון פסיק משהו? באיגוד אומרים איך זה יכול להיות. למה, מחלקים את זה לפי מריטוקרטיה, כמו שאהוד ברק אומר? הרי בשלב מסוים הם הציעו למכור משחק שני, אבל לא נמצא קונה. אין עניין בליגה.

 

לביא: ולראייה, איזה עונה כולם זוכרים, אחרי העונות של 77 ו- 81? העונה של גליל עליון ב- 92. כי קמת בבוקר, והיית במתח. לא ידעת מי הולך להוביל את הליגה היום. חיית באי-וודאות, שאולי פה זה המקום היחיד היא רצויה.

 

מה שאתם אומרים, זה שבשביל להציל את הליגה, בואו נוותר על "החורף החם" של אירופה?

שלח: אירופה היא רק נגזרת של הליגה. תראו את הבסיס הבריא של הכדורגל הישראלי שחטף מכה איומה באירופה, אבל שבוע אחר כך הדרבי החיפאי היה מפוצץ, והרייטינג של בית"ר ירושלים-הפועל ת"א היה בשמיים. למה? כי יש ליגה. יש בכדורגל עשירייה כמו שהנבחרת בכדורסל העמידה השנה? יש שחקנים ברמה של קטש? שפר?

 

לביא: תראה לי קבוצה בכדורגל שמהמקום השביעי בליגה, יכולה להיות ראש בית במפעל אירופי? (מכבי רמת-גן בגביע קוראץ' – ע.ק., י.צ)

 

שלח: מה שיקרה, זה שבמקום שמכבי תל-אביב תפסיד בסיבוב הראשון בתקציב של 9 מיליון דולר, היא תפסיד בסיבוב הראשון בתקציב של 6 מיליון דולר.

 

 

איגוד הכדורסל

אחד הדברים שבהם ממשיכים שלח ואביב לדון שוב ושוב הוא מבנה הליגה והצורך לבצע שינוי מהותי הם גם ידועים בתור מתנגדים גדולים לתוכנית צמצום הליגה שכוללת הרחבה זמנית שמטרתה לספק את האינטרסים של העסקנים. אבל למרות העמדת הברורות גם להם כבר נמאס לצעוק. אחרי שנים של הצעות הם נשמעים עכשיו בוטים וברורים מתמיד.

 

שלח: תראה, אני עברתי את השיחות האלה עם אנשי האיגוד כל כך הרבה פעמים. אבל המבנה של האיגוד הוא כל כך ארכאי, שהם אנשים טובים, אבל העסק הזה משווע שמישהו יחתוך אותו. שיבוא ויחתוך את הקשר הגורדי הזה במכה אחת.

 

לביא: לא במקרה רוב הביקורת שלנו מופנית כלפי העומד בראש האיגוד – דני קסטן. מצד אחד אני מעריץ אותו על היכולת שלו לספסר בזכויות השידור והפרסום של הליגה. פתאום הוא מוכר את זכויות השידור של נבחרת הנשים ב- 300,000 שקל

 

שלח: הוא מצליח למכור תבניות קרח ריקות לאסקימוסים.

 

לביא: בעניין הזה הוא פשוט גאוני. הוא מצליח לשווק את הגרביים של השופטים בליגת אורנג'.

 

שלח: אבל שיווק זה לא הכול. יכולת לקחת בחור כמו ליאור ליובין, שחקן מצוין, שמדבר יפה, ולשווק אותו, אבל את מה תשווק, את הדבר המת הזה שנקרא ליגת אורנג'? נדב הנפלד היה יכול להיות שגריר מעולה של הכדורסל הישראלי באירופה, אבל היום כשאתה רואה אותו עולה למגרש ביד אליהו, נשבר לך הלב. את האבסורד הזה צריך לשבור. הבעיה היא שבמבנה הזה, בפרסונות האלה, אני לא רואה מי שישבור את זה. בחבורה שמובילה את האיגוד, יש בעלי אינטרסים של הקבוצות, שלא אכפת להם מהכדורסל הישראלי. אכפת להם מהקבוצה שלהם ויש לזה מחיר.

 

זה מחזיר אותנו לדני קסטן

שלח: האמת, אני לא כל כך מבין, בשביל מה דני קסטן צריך את הצרה הזאת? בשביל מה הוא יו"ר האיגוד? בניגוד לאביב ולי, ולחברי הקהיליה של הכדורסל בארץ, אני לא מאמין שקסטן איבד לילה של שינה בגלל מצב הכדורסל הישראלי, או בגלל שיש משחק מרתק יום אחרי זה של קבוצה ישראלית אחת נגד השניה. אני מתרגש מכדורסל, אני קם בבוקר של משחק ואומר כמו שאומרים באנגליה – בוקר טוב, היום גמר הגביע. אני לא רוצה את זה אצל קסטן.

 

לביא: מה שעובר פה כחוט השני, הוא שאיגוד הכדורסל זה לא איזה מפעל מים בקיבוץ שאתה יכול לקחת מנכ"ל מבחוץ שמבין בניהול, או לקחת איזה אל"מ במיל. שינהל אותו. הכדורסל הישראלי הוא כל כך מסובך, וההיסטוריה שלו והקונפליקטים שלו כל כך מסובכים, ואפילו אלו שמנהלים את הקבוצות מכל מיני סיבות משונות, לא תמיד מבינים את הכדורסל. מי שלא בא לעסק הזה מהבטן – שלא יבוא בכלל.

 

אז מה הפתרון?

לביא: הכדורסל במצב כזה, שצריך מישהו שיבוא ומהביצים ימשוך אותו החוצה. כמו מישהו שטובע, מושך את עצמו מהשיער ומוציא את עצמו מהביצה. מצדי שתהיה חבורה של עורכי-דין כמו ב- NBA, אבל עורכי דין חולי כדורסל, שיושבים על הטריבונות, ויתאבדו כשמכבי תל-אביב תנצח את רמת-גן או ההפך.

 

שלח: אם אתם שואלים אותי – היחיד שיכול לפתור את המצב הזה זה צביקה שרף. כידוע, אנחנו לא משוחחים פעמיים בשבוע, ככה שאני לא יודע מה הוא אומר על זה. הוא, בין השאר גם בגלל הזיהוי שלו עם מכבי תל-אביב, הוא יכול לבוא ולעשות את זה. לצביקה אכפת. הוא אוהב את הכדורסל הישראלי ואכפת לו.

 

לביא: הרבה אנשים באים ואומרים שמצב הליגה הוא באשמת מכבי תל-אביב. הטענה שלי היא לא נגדם, ולא נגד שמעון מזרחי. 99 אחוז מבעלי העניין בכדורסל היו עושים אותו דבר אם הם היו יכולים. אתה לא יכול לשים פרצה, ולבוא בטענה לגנב, ולא שיש פה גניבה. הבעיה היא יצירת קונסטרוקציה תחרותית ובריאה בליגה, וזה לא התפקיד של מכבי תל-אביב, אלא התפקיד של איגוד הכדורסל והעומד בראשו. אם הלייקרס היו לוקחים אליפות במשך שלושים שנה רצוף, היית בא בטענות למג'יק ג'ונסון? לא. היית בא לטענות לדייויד סטרן.

 

שלח: אין ספק שזה קצת בעייתי ששמעון מזרחי הוא מספר שתיים באיגוד הכדורסל, אבל גם זה לא באשמתו. נותנים לך – תיקח. הכל מתחיל ונגמר באיגוד הכדורסל. תשמע אני פעם ניסיתי לחקור את מה שדוד לוי היה קורא – "הנפקות הסטטוטורית" של איגוד הכדורסל (התוקף החוקי, ע.ק., י.צ), אני תהיתי פעם מה היה קורה אם השחקנים עוזבים את איגוד הכדורסל ומקימים את ליגת "רובי" לכדורסל? זה לא יקרה, והעסק יצטרך לבוא מתוך איגוד הכדורסל. עם ההנהלה הנוכחית של האיגוד – השינוי לא יבוא.

 

אז מה יהיה?

שלח: הרבה שנים, הייתי מרקסיסט, וחשבתי שבשביל שיהיה יותר טוב צריך שיהיה יותר רע.

לביא: ונהיה יותר רע

שלח: יותר רע לא יכול להיות.

לביא: ובגלל זה המרקסיזם נכשל

שלח: שוב הרעיון היה טוב ונכשלנו. תחשבו – יכולה להיות פה שביתת קונים? הרי אף אחד לא קונה. צריך שבראש המערכת הקיימת יעמוד מישהו שישבור את הכלים.

 

השחקנים

 

שלח: בעיני, יש אשמה רבה מאוד לשחקנים. השחקנים האלה, זה לא רק מצב הליגה שהם נמצאים בה. זה כל הקריירה מסביב. כששחקן צעיר נכנס לקולג' בארצות-הברית, נניח וזה קולג' ששייך לדיביז'ן I, הוא יודע שהקריירה שלו מובטחת לו לכל החיים בקהילת הכדורסל האמריקאית, אלא אם הוא לא ירצה, או יהיה ממש לא מוכשר. אם הוא לא יילך ל- NBA, הוא תמיד יוכל להתפרנס מאימון, או ב- CBA, תמיד יהיה לו מה לעשות. פה, המצב הפוך – האוניברסיטאות שלנו מלאות בשחקני כדורסל שלומדים משפטים, כי להיות מאמן כדורסל זה לעבוד בשכר מינימום. יש בארץ שלושה-ארבעה מאמנים שעושים כסף יפה מהכדורסל. כל השאר – אין להם ממה לחיות. השחקנים לא מוכנים לוותר על שום דבר היום, בשביל המחר.

 

לביא: במיוחד הבכירים שבהם. דורון ג'מצ'י פתח את הפה נגד איגוד הכדורסל, אבל רק היום, כשהוא בן 38, כשכוח המיקוח שלו קטן. הוא היא צריך לעשות את זה כשהוא היה בן 28. אבל אני מסתכל על זה עוד יותר קיצוני מעופר – אני לוקח בחשבון שהחבר'ה האלה בגיל 24 כבר מסודרים לחיים. שפר, נדב, קטש, האנשים האלה מסודרים טוב. לחבר'ה האלה יש כוח מיקוח בליגה, ובאיזה שהוא מקום – לא מעניין אותם שום דבר. אבל אני הייתי רוצה להאמין שאני חי במקום, שאנשים שבטופ דואגים לאלה שבאמצע ולמטה.

 

שלח: אתה שחקן, אתה חי מהקהילה של חובבי הכדורסל. אלמלא הם היית באמת צריך ללכת לעבוד. אתה חייב למשחק. היה פה בארץ יובי בראון (…) ראית מישהו שגדל בקהילת הכדורסל כל חייו, הוא אמר לי – אני בן של מגדלי תפוחי-אדמה מאירלנד. אלמלא משחק הכדורסל, לא הייתי מסתובב בעולם, לא היה לי כסף, הכל אני חייב למשחק הזה. אני חייב לו את הכבוד שהוא נתן לי. בארץ – אני לא מרגיש את זה משחקנים. אני לא רואה בארץ שחקנים שיש להם את הכבוד למשחק הזה. אם לא הכדורסל, מה הם היו עושים? מנקי אוזניים לג'ירפות? אני לא מבקש שהם יעשו את זה בשביל שחקן כמו עקיב איטח, בלי לפגוע, אני מבקש שיעשו את זה בשביל המשחק.

 

השחקנים האם אלה שאשמים? באמת.

שלח: השחקנים הם לא ראשונים ברשימת האשמים, אבל הם גם לא תורמים את חלקם. לי יש תחושה, ב- 11 שנה שאני מסתובב סביב הענף, שלתקשורת יותר אכפת מאשר כל גוף אחר.

 

לביא: לתקשורת ולאוהדים.

 

שלח: לנו, לאוהדים ולמאמנים, בטח אכפת לנו יותר מאשר להנהלות, ואכפת לנו יותר מאשר לשחקנים. אני לא מרגיש שעתיד הכדורסל הישראלי והשאלה אם הוא יהיה קיים מדירה שינה מדירה שינה אצל אף אחד יותר מאשר אצל העיתונאים.

 

 

 

אבל למרות הדברים הקשים, שלח ולביא , כך נדמה, רק מתאהבים בכדורסל יותר. "צעדים" שעלתה השנה, היא תוכנית נפלאה על ענף מרתק הרבה פחות. כל מי שרואה את התוכנית לא יכול שלא לתהות האם לא מדובר במה ששקספייר כבר כינה מהומה רבה על לא דבר. שמדובר בסוג מסויים של סיינפלד. תוכנית גדולה על כלום.

 

שלח: אני לא מרגיש שהיא על כלום. אנחנו מדברים נניח, על תרגיל שעשתה מכבי תל-אביב, או על החטיפות שעשה ליאור ליובין, אלה דברים שקורים. יכול להיות שהתחושה נובעת מזה שבשום תחום אחר, לא עושים בשביל 4000 איש שבאים כל שבוע למגרשים מגזין כזה. אבל בעיניי, יריב יצקן הוא דבר מלהיב, בקונטקסט של ערוץ ספורט.

 

לביא: דיברו איתנו על זה, וגם אנחנו חשבנו על זה בתחילת העונה. אם היינו חושבים שאין כדורסל בישראל, אז גם לא היתה תוכנית, פשוט כי לא היה על מה לדבר. אנחנו חושבים שיש כדורסל מצוין, ברמה סבירה ומעלה, אבל אנחנו חושבים שהוא דורש תיקון מאוד יסודי, ועל זה אנחנו מדברים בתוכנית. בפרפראזה – אנחנו מדברים על ליאור ליובין כאילו אין בעיות, ועל הבעיות כאילו אין ליאור ליובין. זה לא היה מתוכנן – אלה פשוט שני המסלולים המקבילים שבהם צריך לדבר על הליגה הזאת.

 

שלח: קח מגזין כמו Inside Stuff של ה- NBA, שאולי עולה עלינו בכמה דרגות מבחינת ההפקה, אבל בעיניי הוא יותר באוויר מאשר אנחנו. אצלם – אין בעיות ב- NBA. לשון קמפ אין 200 ילדים, ולא תפסו אף אחד עם מריחואנה או אקדח. אצלם הכל יפה ושמח. אנחנו עושים תוכנית שמשקפת את הכדורסל הישראלי. אני חושב שכל הדיבורים האלה נובעים מזה שהדבר שהתוכנית שלנו מכסה היה יכול להיות הרבה יותר טוב.